Γιάννης Πανούσης: Στους πόσους φόνους διακόπτονται τα πρωταθλήματα;

Είναι λάθος να αντιμετωπίζεται αυτού του τύπου η βία ως οπαδική, εδώ μιλάμε για εγκληματικές οργανώσεις, για ένα καρκίνωμα μέσα στο καρκίνωμα. Και επειδή κάθαρση εν κινήσει δεν γίνεται, πρέπει να ξεκινήσουμε από διακοπή των πρωταθλημάτων, με πρώτο το βόλευ, λέει ο πρώην υπ. Προστασίας του Πολίτη, Γιάννης Πανούσης, μιλώντας στο Liberal.

Μιλά για την ανάγκη να σταλεί στους ισχυρούς του χώρου ένα μήνυμα, για ομάδες που έχουν προ πολλού αυτονομηθεί μέσα στους συνδέσμους οργανωμένων οπαδών, διαφορετικά, όπως λέει, θα συμβεί ό,τι τις άλλες φορές, η κυβέρνηση θα κάνει πως λαμβάνει μέτρα, οι παράγοντες του αθλητισμού θα κάνουν ότι τα εφαρμόζουν και μετά από μερικούς μήνες θα βρεθούμε εκεί που είμαστε σήμερα. «Η ουσία δεν είναι να αντιμετωπιστεί μόνο ο ένας που τραυμάτισε τον αστυνομικό, αλλά συνολικά η δομή των 150 ατόμων που συντονισμένα αποφασίζει να λειτουργήσει ως εγκληματική ομάδα», εξηγεί ο καθηγητής εγκληματολογίας.Μιλά επίσης για την ανάγκη να συζητήσουμε σοβαρά το θέμα της βίας στην Ελλάδα, σε επίπεδο Βουλής, όχι μόνο της οπαδικής, αλλά κάθε μορφής, κυρίως της κοινωνικής.

«Δεν έχει νόημα να ψηφίζουμε νέους αυστηρότερους νόμους, αφού θα τύχουν μειωμένης υποδοχής, όσο συνεχίζουμε με τα μισόλογα καταδίκης και τις υπεκφυγές, αντί να παραδεχτούμε δημόσια ότι η ελληνική έχει γίνει μια κοινωνία βίας και ότι χρειάζεται να κάνουμε κάτι για αυτό», σημειώνει ο κ. Πανούσης.

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

Έχετε πει ότι τα επεισόδια στου Ρέντη, όπως και εκείνα στο καλοκαίρι στη Νέα Φιλαδέλφεια με συνέπεια το θάνατο του 29χρονου οπαδού της ΑΕΚ, αφορούν καθαρά εγκληματική βία. Τι εννοείτε;

Η οπαδική βία αφορά ζητήματα μέσα στο γήπεδο. Ο δε, χουλιγκανισμός αφορά ζητήματα και έξω από το γήπεδο, όπως τα γνωστά «ραντεβού θανάτου». Τα όσα συνέβησαν στου Ρέντη, έξω από το κλειστό γυμναστήριο «Μελίνα Μερκούρη», δεν εντάσσονται στην οπαδική βία, με τη στενή έννοια του όρου.Όταν 150 άτομα με καλυμμένα τα χαρακτηριστικά των προσώπων τους, βγαίνουν από ένα γήπεδο και κινούνται εναντίον αστυνομικών με βόμβες μολότοφ, πέτρες αλλά και ναυτικές φωτοβολίδες, αυτό αποτελεί καθαρά εγκληματική βία από μια οργανωμένη ομάδα. Συνιστά εγκληματική οργάνωση. Έτσι πρέπει να αντιμετωπίσει η ελληνική πολιτεία αυτό που συνέβη. Άρα, το πρόβλημα δεν είναι μόνο να βρεθεί ο αυτουργός, αλλά ποια είναι η δομή αυτής της ομάδας, ποιος βρίσκεται από πίσω.Σε απλά ελληνικά, αυτή η δομή ονομάζεται οργανωμένο έγκλημα. Αν είχαμε τις φωτογραφίες αυτών των 150 ανθρώπων είναι πολύ πιθανό να διαπιστώναμε ότι αρκετοί έχουν συμμετάσχει και σε άλλες εκδηλώσεις βίας στην καθημερινή μας ζωή.

Είναι γνωστό ότι αυτοί που ασκούν βία στα γήπεδα βρίσκονται στις τάξεις των οργανωμένων συνδέσμων. Όπως και ότι στην Ελλάδα, το βόλεϊ αποτελεί διαχρονικά το αγαπημένο άθλημα των χούλιγκανς για να δίνουν «ραντεβού θανάτου», όπως το 2007 όπου είχε βρει το θάνατο οπαδός του Παναθηναϊκού, στο περιθώριο πάλι ενός ντέρμπι μεταξύ των αιωνίων. Τι εμποδίζει το κράτος να βάλει μια τάξη;

Καταρχήν, οι ίδιοι οι σύνδεσμοι είναι καρκινώματα, άρα εδώ έχουμε ένα καρκίνωμα μέσα σε ένα άλλο καρκίνωμα. Τι πάει να πει ανήκω σε ένα σύνδεσμο, έχω κάποια προνόμια και η ομάδα μπορεί να καλύπτει τις πράξεις μου; Σε αυτό λοιπόν το πλαίσιο εμφανίζεται ένα άλλο καρκίνωμα, πιο εγκληματογενές.Δεν είναι φυσικά όλοι οι σύνδεσμοι εγκληματογενείς, αλλά πίσω από τη φανέλα, καλύπτονται διάφορα φανατικά στοιχεία με σημαία τη βία, αυτά που δίνουν και τα «ραντεβού θανάτου». Δεν ξέρω τι εμποδίζει το κράτος να βάλει μια τάξη, δεν γνωρίζω αν δεν τολμά ή αν δεν μπορεί να λάβει αυστηρότατα μέτρα που να τηρεί την εφαρμογή τους. Καταλαβαίνω όμως ότι το καρκίνωμα μέσα στο καρκίνωμα για το οποίο σας μιλώ, έχει αυτονομηθεί, ίσως δεν ελέγχεται και από τις ίδιες τις ΠΑΕ.

Έχετε πάντως πει ότι για όσο δεν επιτυγχάνεται εξυγίανση στον επαγγελματικό αθλητισμό, πρέπει να καταργηθούν οι σύνδεσμοι…

Είναι αυτονόητο ότι θα έπρεπε να έχουν καταργηθεί εδώ και πάνω από είκοσι χρόνια, στη διάρκεια των οποίων έχουν μετονομαστεί σε λέσχες, έχουν γίνει έλεγχοι ποινικών μητρώων κλπ. Είχε εξαγγελθεί από το καλοκαίρι, μετά το φόνο του οπαδού της ΑΕΚ ότι κλείνουν άμεσα οι λέσχες οπαδών, ότι θα ανατεθεί στην ΕΛ.ΑΣ. ο έλεγχος εισόδου των οργανωμένων στις θύρες, ότι τίθενται σε λειτουργία οι κάμερες στα γήπεδα και πως θα υπάρξει συνεργασία σε ευρωπαϊκό επίπεδο για τη δημιουργία παρατηρητηρίου βίας. Αλλά σήμερα, οι σύνδεσμοι δεν έχουν ακριβώς τη μορφή που είχαν στη δεκαετία του 1990, όταν αποτελούσαν τους «στρατούς των προέδρων». Δεν νομίζω ότι συμφέρει κανένα πρόεδρο ομάδας να σκοτώνονται άνθρωποι ή να τραυματίζονται σοβαρά στο περιθώριο ενός αγώνα. Δεν υποτιμώ καθόλου τις ευθύνες των ισχυρών του αθλητισμού, κάθε άλλο.

Απλώς, εκτιμώ, ότι πλέον έχει αυτονομηθεί ένα μεγάλο μέρος από το σύστημα το οποίο επέτρεψαν να λειτουργεί ανεξέλεγκτα επί δεκαετίες επειδή τους συνέφερε. Στην καρδιά των οργανωμένων συνδέσμων υπάρχουν φασιστικές εστίες και εγκληματικά στοιχεία, που είτε λειτουργούν ανεξέλεγκτα, είτε ελέγχονται ενδεχομένως από σκοτεινούς κύκλους. Είναι λάθος να αντιμετωπίζεται αυτού του τύπου η βία ως οπαδική. Μιλάμε για εγκληματικές οργανώσεις. Πότε θα το καταλάβουμε; Επιπλέον, ένα ερώτημα: Πώς μπήκαν στο γήπεδο αυτές οι τουλάχιστον 10 ναυτικές φωτοβολίδες που, όπως διαβάζω, έριξαν οι χούλιγκαν; Ποιος τους επέτρεψε να τις περάσουν εντός του γηπέδου; 

Με βάση την εμπειρία σας, τόσο την πολιτική, όσο και την επιστημονική, τι μορφή πρέπει να έχει η όποια κάθαρση; 

Εν κινήσει κάθαρση δεν γίνεται. Ξέρω ότι ακούγεται ακραίο, ότι κάποιοι θα πουν πως μαζί με τα «ξερά θα καούν και τα χλωρά», αλλά αν θέλουμε να λάβουμε δραστικά μέτρα για τη βία με αφορμή τον αθλητισμό, θα πρέπει να αποφασίσουμε τη διακοπή στα πρωταθλήματα του επαγγελματικού αθλητισμού μέχρι να σιγουρευτούμε ότι δημιουργήσαμε συνθήκες εξυγίανσης.Και ας ξεκινήσει το μέτρο από το βόλεϊ, το οποίο έχει προϊστορία θανατηφόρας βίας στην Ελλάδα. Ένα πρώτο μέτρο πρέπει να αφορά στη διοίκηση του γηπέδου, εντός του οποίου πέρασαν τα θανατηφόρα όπλα. Ένα δεύτερο, την απολογία των δύο ομάδων. Και το τρίτο, να διακοπεί το πρωτάθλημα στο βόλεϊ.Αν δεν σταλεί ένα ηχηρό μήνυμα στις εγκληματικές αυτές ομάδες και σε όσους τις υποκινούν, τότε τι νόημα θα έχει ένα νέο πακέτο ποινών και εμβαλωματικών μέτρων; Δηλαδή θα σταματήσουν τα «ραντεβού θανάτου» που στήνουν οι οπαδοί – χούλιγκαν και οι σύνδεσμοι των ελληνικών ομάδων, θα καταλαγιάσει το οπαδικό μίσος;Θα μπει τέλος στον οπαδικό έλεγχο περιοχών έναντι αντιπάλων ομάδων με ό,τι αυτό συνεπάγεται και ως προς τον οικονομικό έλεγχο; Στους πόσους φόνους πρέπει να φτάσουμε για να διακοπούν τα πρωταθλήματα;Διαφορετικά θα συμβεί ό,τι και τις προηγούμενες φορές. Κάποια μέτρα θα ληφθούν, μπορεί να κλείσουν κάποια γραφεία, η κυβέρνηση θα κάνει πως λαμβάνει μέτρα και οι παράγοντες του αθλητισμού θα κάνουν ότι τα εφαρμόζουν και μετά από μερικούς μήνες θα βρεθούμε εκεί που είμαστε σήμερα. Η ουσία δεν είναι να αντιμετωπιστεί μόνο ο ένας που τραυμάτισε τον αστυνομικό, αλλά συνολικά η δομή των 150 ατόμων που συντονισμένα αποφασίζει να λειτουργήσει ως εγκληματική ομάδα.

Χθες ο υπ. Δικαιοσύνης Γ. Φλωρίδης, μίλησε για «μια βία υποκινούμενη, μια βία – εργαλείο στα χέρια κάποιων, που δεν εννοούν να αναλάβουν τις ευθύνες τους», εννοώντας προφανώς τους ισχυρούς παράγοντες του αθλητισμού. Πόσο εύκολο είναι να ξετυλιχτεί το νήμα; 

Είναι προφανές ότι όσοι ασκούν βία στα ελληνικά γήπεδα σε οποιοδήποτε άθλημα προέρχονται από τις τάξεις των οργανωμένων οπαδών σε ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες. Συμφωνώ με τον κ. Φλωρίδη, αλλά για να φτάσει να γίνει ποινικό το θέμα, πρέπει πρώτα οι αρχές να ξετυλίξουν το νήμα, να βρουν τα πλοκάμια και πώς συνδέονται αυτά που συνέβησαν σε επίπεδο μιας ερασιτεχνικής ομάδας με μια ΠΑΕ.Εγώ άλλωστε ήμουν που μετά το φόνο του οπαδού της ΑΕΚ το καλοκαίρι είχα πει ότι στο ποδόσφαιρο κρύβεται ένα σύστημα μαύρου χρήματος. Στο περιθώριο της λειτουργίας του αναπτύσσονται μπράβοι και σύνδεσμοι οργανωμένων οπαδών που υπηρετούν μια υπόγεια μαύρη οικονομία γύρω από το ποδόσφαιρο. Αλλά, επαναλαμβάνω, στην προκειμένη περίπτωση, αυτή του τραυματισμού του αστυνομικού στο πλαίσιο του ντέρμπι Ολυμπιακού – Παναθηναϊκού στο βόλεϋ, πρέπει οι αρχές να ξετυλίξουν το νήμα.Και κάτι ακόμη, το οποίο καταθέτω μόνο ως σκέψη. Τα επεισόδια έγιναν μια ημέρα μετά την επέτειο για τη δολοφονία Γρηγορόπουλου. Δεν το συνδέω, γιατί δεν έχω στοιχεία για να κάνω κάτι τέτοιο, απλώς παραθέτω το τάιμινγκ.

Το θέμα της βίας έρχεται και ξαναέρχεται κε. Πανούση με διάφορες αφορμές στη δημόσια συζήτηση. Συζητάμε συχνά για την αστυνομική βία, αλλά ποτέ για την πολιτική βία, την οπαδική, την κοινωνική, κ.ό.κ. Υπάρχει μια διαχρονική αιδήμων σιωπή της ελληνικής κοινωνίας απέναντι στο πρόβλημα της βίας καθεαυτής. Πότε θα αρχίσουμε να συζητάμε σοβαρά για τη βία στην Ελλάδα; 

Περίπου πριν από δέκα χρόνια, είχε επιχειρηθεί να γίνει στη Βουλή μια συζήτηση για τη βία γενικώς. Αλλά δεν έγινε. Επίσης, είμαστε η μόνη χώρα της Ευρώπης όπου παρ’ ότι εξαρθρώσαμε τρομοκρατικές οργανώσεις, δεν έγινε ποτέ μια συζήτηση στη Βουλή για τα αίτια γέννησης του φαινομένου και τις επιπτώσεις του. Σε όσες χώρες ταλαιπωρήθηκαν από την τρομοκρατία, όπως η Ιταλία και η Γερμανία, έγιναν παρόμοιες συζητήσεις στα Κοινοβούλιά τους. Όχι, όμως, στην Ελλάδα.Εδώ, πέραν από το διωκτικό σκέλος και το δικαστικό, δεν ασχοληθήκαμε σε επίπεδο Βουλής. Υπήρχαν και υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες αποφεύγουν αυτή τη συζήτηση, όπως ο διάβολος το λιβάνι. Αλλά ακόμη και αν ένα κόμμα διαφωνεί για λόγους μεταδικτατορικούς ή άλλους, έπρεπε να βγουν τα υπόλοιπα και να μιλήσουν. Ανάλογα συμπεριφερόμαστε και συνολικά. Σαν να αρνούμαστε πεισματικά να αντιμετωπίσουμε κατάματα την πραγματικότητα και να δούμε πως σήμερα η κυρίαρχη ιδεολογία είναι αυτή της βίας. Και η ιδεολογία αυτή αγκαλιάζει όλες τις μορφές της ανθρώπινης δραστηριότητας στην Ελλάδα, από την οικογένεια και το σχολείο, μέχρι το πώς οδηγάμε στους δρόμους. Από την ασυδοσία που αισθάνεται ο ισχυρός μέχρι ο τραμπούκος της διπλανής πόρτας.Είναι ένα τεράστιο θέμα το γιατί η βία έχει μπει για τα καλά στον πολιτισμό μας και θα έπρεπε να μας απασχολεί ότι δεν το συζητάμε. Σαν να την έχουμε αποδεχτεί, σαν να προτιμάμε να κρύβουμε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί στο σαλόνι μας. 

Εθιζόμαστε όλο και περισσότερο στη βία κε. Πανούση;

Εννοείται και η δημόσια συζήτηση πρέπει να ξεκινήσει από την κοινωνική βία. Έχει περάσει στην κουλτούρα μας. Μας έχει εμποτίσει η άποψη ότι με τη μικρή καθημερινή βία, πχ στην οδηγική μας συμπεριφορά, μπορεί να έχουμε κέρδος. Μια ολόκληρη χώρα μεγαλώνει τα παιδιά της μέσα σε αυτό το πλαίσιο.Και η επίμονη άρνηση της συζήτησης, γονιμοποιεί τον σπόρο της βίας σε όλα τα πεδία της κοινωνικής ζωής. Όσο δεν θέλουμε να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα, είναι σαν να ανάβουμε στο διπλανό μας το πράσινο φως για να γίνει λίγο πιο ασύδοτος, να περιφρονήσει λίγο ακόμη κάθε γραπτό και άγραφο νόμο.Επομένως, δεν έχει νόημα να ψηφίζουμε νέους αυστηρότερους νόμους, αφού θα τύχουν μειωμένης υποδοχής, όσο συνεχίζουμε με τα μισόλογα καταδίκης και τις υπεκφυγές, αντί να παραδεχτούμε δημόσια ότι η ελληνική έχει γίνει μια κοινωνία βίας και να κάνουμε κάτι για αυτό.

* Ο Γιάννης Πανούσης είναι εγκληματολόγος και πρώην υπουργός Προστασίας του Πολίτη